Wie mithilfe von Gentests herausgefunden wurde, erzählt der Genetiker Valery Ilyinsky in der Sendung von Radio Komsomolskaya Pravda.
Bachenin:
- Hallo Freunde. Dies ist "Datenübertragung". Maria Bachenina ist am Mikrofon. Die Menschen haben sich schon immer für ihre Wurzeln, ihre Vorfahren interessiert, obwohl nur wenige Menschen ihren eigenen Stammbaum kennen, zum Beispiel tiefer als Urgroßmütter, Urgroßväter, und viele möchten mehr wissen. Lassen Sie uns über wissenschaftliche Möglichkeiten sprechen, um mehr zu erfahren. Heute in der "Datenübertragung" Genetiker, Generaldirektor der Firma "Genotech" Valery Ilyinsky.
Gehen wir von allgemein zu spezifisch. Welche Technologien der genetischen Analyse gibt es jetzt, die im Prinzip über die Herkunft einer Person aussagen können?
Ilyinsky:
- Im Allgemeinen stimmt die Genetik jetzt darin überein, dass alle Menschen aus Afrika kamen. Alle modernen Gentechnologien ermöglichen es, diesen Prozess des Verlassens Afrikas und der weiteren Umsiedlung von Menschen auf der ganzen Erde in bestimmte Stadien zu unterteilen und je nach Stadium unterschiedliche Ansätze zu verwenden. Wenn wir zum Beispiel die entfernte Herkunft eines Menschen untersuchen wollen, wie er Afrika buchstäblich verlassen hat, wird eine Analysemethode verwendet. Wenn wir die Beziehung auf der Ebene von 1-2-3-4 Generationen sehen wollen, werden andere Technologien verwendet. Wenn wir die ethnische Zusammensetzung wissen wollen, das heißt, wer nach Herkunft, aus welcher Bevölkerung …
Bachenin:
- Zum Beispiel die russischen Ethnos. Oder ist es richtiger, russische Ethnos zu sagen?
Werbevideo:
Ilyinsky:
- Leider gibt es hier keinen bestimmten Begriff.
Bachenin:
- Sagen Sie "Russisch", und es gibt noch viele andere Nationalitäten. Sagen Sie "Russisch", sie werden sagen: Was hat das Ethnos damit zu tun?
Ilyinsky:
- Darüber hinaus ist Nationalität Selbstbestimmung. Und aus Sicht der DNA sprechen wir über Populationen. Gleichzeitig wird die Bevölkerung häufig mit der Nationalität in Verbindung gebracht. Die Bevölkerungsgruppen der Menschen, die im Nordkaukasus leben, betrachten sich als bestimmte Nationalitäten. Dies bedeutet jedoch nicht, dass es dort keine Menschen gibt, die in derselben Bevölkerung leben, ihren Nachbarn genetisch ähnlich sind, sondern sich als eine andere Nationalität identifizieren.
Bachenin:
- Es gab einen Fall über die Studie, welche Art von Inzest in diesem Ethnos war, wer mehr ist, wer weniger ist, aus dem wir gemacht sind. Es gab also einen Streit darüber, wer Copernicus nach Nationalität ist. Es war ein dummes Argument, aber darum geht es nicht. Der Punkt ist, dass es damals kein klares Konzept der Nationalität gab. Wie klassifizieren Sie im Moment diese oder jene Blutgruppe … Wie definieren Sie ihre Nationalität, wenn sie sie nicht selbst bestimmt haben, nicht als Blutgruppe, sondern als Zugehörigkeit zu dem Land, in dem diese Menschen lebten?
Ilyinsky:
- Nationalität ist immer noch eine Frage der Selbstbestimmung. Wie kann man die Nationalität bestimmen? Fragen Sie einfach.
Bachenin:
- Und welches Wort ist dann korrekter?
Ilyinsky:
- Es gibt keinen solchen Begriff. Leider gibt es immer noch keinen eindeutigen Begriff, der von niemandem Fragen aufwirft. Wir verwenden einen Begriff wie ethnische Zusammensetzung.
Bachenin:
- Meinst du die Zusammensetzung des Blutes?
Ilyinsky:
- Die Zusammensetzung unseres Genoms. Verschiedene DNA-Regionen haben unterschiedliche Marker, die für bestimmte Populationen charakteristisch sind. Und wenn wir das Genom einer Person nehmen und entschlüsseln, können wir sagen, dass dieses Chromosom aus dieser Population stammt und dieses Chromosom aus dieser Population stammt.
Bachenin:
- Denken Sie Kontinente oder Länder: Ist es aus Afrika, ist es aus Australien oder ist es aus Deutschland, ist es aus Italien?
Ilyinsky:
- Wir sprechen über Populationen. Kontinente sind natürlich praktisch, aber nur wenige Menschen sind interessiert. Zu sagen, dass Sie im Allgemeinen aus Eurasien stammen, ist keine mittelmäßige Information. Gleichzeitig sind sich die Länder oft ähnlich. Es ist fast unmöglich, zwischen Weißrussen und Russen zu unterscheiden, man könnte sagen, dass dies eine Bevölkerung ist. Hier geht es mehr um Bevölkerungsgruppen, dh um Menschen, die in der Regel innerhalb ihrer eigenen Bevölkerung Ehen schließen und sich weniger mit anderen vermischen. Unter diesem Gesichtspunkt sind Gruppen wie beispielsweise aschkenasische Juden oder Bewohner des russischen hohen Nordens eine so lebendige Bevölkerung, weil sie sehr stark von der Außenwelt isoliert sind und ihre Ehen in der Regel in sich selbst gebildet werden, und dies auch Sie sind genetisch sehr stark von anderen getrennt.
Bachenin:
- Welche Technologie halten Sie für die detaillierteste und optimalste?
Ilyinsky:
- Wie funktioniert die Definition der ethnischen Zusammensetzung jetzt? Wir nehmen menschliche DNA, entschlüsseln sie und versuchen dann für jeden Marker, für jeden Polymorphismus, dieses oder jenes Fragment des Genoms einer bestimmten Population zuzuordnen. Wir können sagen, dass diese Hälfte des Chromosoms Marker aufweist, die nur bei aschkenasischen Juden und bei niemand anderem zu finden sind.
Bachenin:
- Um festzustellen, ob Sie einer ethnischen Gruppe angehören, müssen Sie von mehr als einer Person …
Ilyinsky:
- Wir brauchen eine Art Standard.
Bachenin:
- Und was ist der Standard?
Ilyinsky:
- Dies sind Menschen, die behaupten, dass ihre Vorfahren, zumindest bis zur Ebene der Großeltern, in einer bestimmten Bevölkerung lebten und keine ausländischen Verunreinigungen hatten.
Bachenin:
- Das heißt, Sie nehmen zum Beispiel einheimische Moskauer und beweisen, dass sie wirklich einheimisch sind, oder enttäuschen sie?
Ilyinsky:
- Es ist nicht sehr interessant, einheimische Moskauer zu nehmen, weil die Moskauer eine zu große Mischung sind. Es ist viel interessanter, zum Beispiel bedingt reine Juden oder bedingt reine Russen zu nehmen, die eher in Dörfern leben, die beispielsweise auf dem Territorium des modernen zentralen Teils Russlands angesiedelt sind.
Bachenin:
- Und wie viele solcher Leute werden gebraucht?
Ilyinsky:
- In der Regel ist jede Bevölkerung ziemlich gut durch mehrere Dutzend Menschen (30-40-50) gekennzeichnet, die bedingt reine Vertreter sind.
Bachenin:
- Es scheint mir, dass es bei den Juden einfacher ist, als 30 sesshafte Russen zu finden, die in den Dörfern leben und behaupten, dass ihre Ur-Ur-Ur-Großmutter hier gelebt hat.
Ilyinsky:
- Erzähl es nicht. Weil Juden auch anders sind. Herkömmlicherweise unterscheiden sich Juden, die in der ehemaligen UdSSR leben, stark von Juden, die in Europa leben oder nach Israel eingewandert sind. Auf dem Territorium Israels sind auch Juden unterschiedlich - aschkenasische Juden, sephardische Juden, und sie unterscheiden sich alle voneinander.
Bachenin:
- Ihre Eindrücke, welche Nation schätzt die Reinheit ihres Blutes über alles?
Ilyinsky:
- Dies ist eher ein kultureller als ein genetischer Moment.
Bachenin:
Ich bitte Sie um Eindrücke, nicht um wissenschaftliche Bestätigung.
Ilyinsky:
- Es scheint mir, dass alle Nationen jetzt riesige Mischungen sind. Es gibt praktisch keine Menschen, die sehr homogen wären.
Bachenin:
- Kürzlich habe ich ein Video im Internet gesehen. Es gibt einen Schnitt und die Leute werden gefragt: Wer glaubst du, bist du? - Ich bin Deutsche. - Genau? „Ich sage es dir genau, Deutsch.
Und so über jeden Vertreter. Es gibt nicht nur europäische Rassen, es gibt Menschen mit einer anderen Hautfarbe usw. Sie waren so zuversichtlich. Außerdem gab es sogar eine negative Einstellung gegenüber anderen: Nein, ich habe kein Französisch für irgendetwas, was bist du? Sie werden gezeigt und sie fangen einfach an zu weinen. Deshalb habe ich nach der Reinheit des Blutes gefragt.
Ilyinsky:
- Ein ähnliches Projekt wird derzeit in Russland durchgeführt. Ich denke, dass nach einiger Zeit das gleiche Video gedreht werden kann …
Bachenin:
- Nur mit russischsprachigen Menschen.
Ilyinsky:
- Tatsächlich haben wir auch solche Situationen, wenn eine Person kommt und sagt: Ich bin ein absoluter, reinster Aserbaidschaner, es gab niemanden in der Familie außer Aserbaidschanern. Es stellt sich heraus, dass aserbaidschanisches Blut herkömmlicherweise bei weitem nicht zu 100% vorhanden ist.
Bachenin:
- Kaukasier verärgert?
Ilyinsky:
- Menschen reagieren unterschiedlich. Jemand sagt, dass dies überhaupt nicht mein Ergebnis ist, das kann nicht sein, Sie haben alles durcheinander gebracht. Jemand ist sehr überrascht. Jemand versucht, sich in ihren Stammbaum zu vertiefen, um von seinen Eltern, Großeltern, herauszufinden, wer sie sind, was sie sind.
Bachenin:
- Valera, Sie sagten, dass alle aus Afrika kamen. Wie können Sie nachverfolgen, wer wohin gegangen ist? Und ich möchte auch nach solchen Nationalitäten fragen, die ihren Ursprung auf ihrem Kontinent zu haben scheinen … Zum Beispiel Indianer. Wie konnten sie aus Afrika kommen? Sie haben die gleiche Identität. Und es gibt viele solcher Beispiele. Dieselben Inselbewohner, die die Zivilisation noch nicht kennen. Was ist Afrika? - Jeder normale Mensch wird es Ihnen sagen.
Ilyinsky:
- Tatsächlich kamen alle Menschen aus Afrika - sowohl Inder als auch Papua. Es gab eine kleine Gruppe von Menschen, die die moderne Menschheit gründeten. Es war vor fast 100.000 Jahren. Und dann kann die Genetik den Ursprung, die Ansiedlung von Menschen auf dem Territorium der Erde entlang ihrer väterlichen und mütterlichen Linien verfolgen. Das heißt, wir können den Weg durch Väter und durch Mütter verfolgen. Warum nur so, warum nicht irgendwie anders? Es gibt ein sehr praktisches Werkzeug für Genetiker, nämlich das Y-Chromosom und die mitochondriale DNA. Was ist das? Das Y-Chromosom ist in der Tat das Chromosom, das das männliche Geschlecht bestimmt, es ist nur bei Männern, es erbt von Vater zu Sohn, es wird nicht durch eine Frau übertragen. Und es wird unverändert vererbt. Wenn sich alle anderen Chromosomen während der Übertragung von Generation zu Generation irgendwie miteinander vermischen, dann ist das Y-Chromosom so wie es ist:und es wird übertragen. Und genau die gleiche mitochondriale DNA wird über die Mutterlinie übertragen. Männer haben es auch, aber es wird nicht von Männern geerbt, sondern es wird durch die weibliche Linie geerbt. Und es ist auch so monolithisch, mischt sich in keiner Weise, es ist wie es ist und wird übertragen. Da sie praktisch unverändert übertragen werden, wird jede in ihnen auftretende Mutation an alle Nachkommen weitergegeben. Wenn ein Mann irgendwann eine Mutation im Y-Chromosom hat, haben alle männlichen Nachkommen dieses Mannes diese Mutation im Y-Chromosom. Wir können also sagen, dass wenn wir diese Mutation im Y-Chromosom einer Person finden, sie alle diese Verwandten hat.aber durch die weibliche Linie wird vererbt. Und es ist auch so monolithisch, mischt sich in keiner Weise, es ist wie es ist und wird übertragen. Da sie praktisch unverändert übertragen werden, wird jede in ihnen auftretende Mutation an alle Nachkommen weitergegeben. Wenn ein Mann irgendwann eine Mutation im Y-Chromosom hat, haben alle männlichen Nachkommen dieses Mannes diese Mutation im Y-Chromosom. Wir können also sagen, dass wenn wir diese Mutation im Y-Chromosom einer Person finden, sie alle diese Verwandten hat.aber durch die weibliche Linie wird vererbt. Und es ist auch so monolithisch, es vermischt sich in keiner Weise, es ist so wie es ist und wird übertragen. Da sie praktisch unverändert übertragen werden, wird jede in ihnen auftretende Mutation an alle Nachkommen weitergegeben. Wenn ein Mann irgendwann eine Mutation im Y-Chromosom hat, haben alle männlichen Nachkommen dieses Mannes diese Mutation im Y-Chromosom. Wir können also sagen, dass wenn wir diese Mutation im Y-Chromosom einer Person finden, sie alle diese Verwandten hat. Wenn ein Mann irgendwann eine Mutation im Y-Chromosom hat, haben alle männlichen Nachkommen dieses Mannes diese Mutation im Y-Chromosom. Wir können also sagen, dass wenn wir diese Mutation im Y-Chromosom einer Person finden, sie alle diese Verwandten hat. Wenn ein Mann irgendwann eine Mutation im Y-Chromosom hat, haben alle Nachkommen dieses Mannes in der männlichen Linie diese Mutation im Y-Chromosom. Wir können also sagen, dass wenn wir diese Mutation im Y-Chromosom einer Person finden, sie alle diese Verwandten hat.
Und es funktioniert genauso, wenn wir die Wege der menschlichen Migration aus Afrika verfolgen müssen. Es war einmal, dass Menschen ihren Ursprung in Afrika hatten. Angenommen, ein Mann hatte vor Zehntausenden von Jahren eine Mutation auf dem Y-Chromosom. Alle seine Nachkommen haben diese Mutation.
Bachenin:
- Hier können Sie im Allgemeinen auf die Tatsache stoßen, dass alle Menschen auf dem Planeten Erde Verwandte sind.
Ilyinsky:
- Ja. Und wir können das ungefähre Alter jeder Mutation anhand der Anzahl der Personen nach archäologischen Funden abschätzen und ungefähr sagen, zu welchem Alter dieser oder jener Mutation dieser oder jener Zeitraum gehört. Auf dieser Grundlage ist es tatsächlich möglich, einen ganzen Baum von Mutationen zusammenzustellen, aber diese Mutationen sind auch einfach nach Jahr an die Chronologie gebunden.
Bachenin:
- Mutationen häufen sich im Laufe der Zeit und …
Ilyinsky:
- Und wir können, basierend auf der großen Anzahl dieser Mutationen, die sich angesammelt haben, auf der Karte Punkte für jede Person markieren, auf denen die Vorfahren väterlich und mütterlich lebten.
Bachenin:
- Ich stelle mir diese Karte vor und sehe, dass drei Pfeile zuerst von einer Person abweichen, von drei bis 23, dies ist bis zu einem gewissen Grad eine geometrische Folge.
Ilyinsky:
- Wenn wir im Gegenteil vorgehen, wenn wir auf diese Weise eine Person aus Afrika herausnehmen. Wir interessieren uns aber nicht für eine Person aus Afrika, sondern für den Rückweg. Der Rückweg ist recht unkompliziert. Weil wir bedingt Tausende von Mutationen annehmen, die eine bestimmte Person hat, und dann beginnen wir zu verfolgen, wann sie auf dieser Karte erschienen sind.
Bachenin:
- Welche Wissenschaftler verwenden mehr - Y-Chromosom oder mitochondriale DNA?
Ilyinsky:
- Und hier ist es interessant, beide zu verwenden. Das Y-Chromosom oder die mitochondriale DNA geben kein vollständiges Bild des Ursprungs, wir werden nur einen Zweig, eine Linie verfolgen. Es ist sehr interessant zu sehen, wie sie sich verbinden oder umgekehrt nicht miteinander verbinden.
Bachenin:
- Wo Menschen sich trafen und heirateten.
Ilyinsky:
- Ja, wo es mehr Einfluss von Männern gab, wo es bedingt die Übermittlung von Informationen durch Frauen gab.
Bachenin:
- Es stellte sich heraus, dass wir auf die eine oder andere Weise vom Allgemeinen zum Besonderen kamen - zu einzelnen Gentests für die Nationalität. Die erste Frage ist warum?
Ilyinsky:
- Einerseits können Sie keinen Stammbaum mit Namen usw. erstellen. Dies ist eher eine Frage des Archivs als der Genetik. Wenn Sie jedoch Missverständnisse, Zweifel oder etwas Unbekanntes in der Familiengeschichte haben, können Sie diese Probleme mit einem DNA-Test häufig irgendwie lösen. Im Allgemeinen können Sie unter bestimmten Bedingungen herausfinden, woher Sie ungefähr kamen und woher Ihre Vorfahren von Ihrem Vater und Ihrer Mutter kamen.
Bachenin:
- Und ob meine Großmutter mit dem Taucher gesündigt hat oder all dies Gerüchte sind, sie wurde verleumdet.
Ilyinsky:
- Oft können verschiedene Familienlegenden mit Hilfe eines Gentests gelöst werden.
Bachenin:
- Und mehr Legenden als Wahrheit?
Ilyinsky:
- Unterschiedlich. Jede Familie hat einige Legenden, zumindest die Überzeugung, dass mein Ururgroßvater 12 Kinder hatte, er war ein Finne. Ob es wahr ist oder nicht, ein Gentest wird diese Frage beantworten.
Bachenin:
- Wenn wir zur allgemeinen Genetik zurückkehren, kann ich dank eines DNA-Tests herausfinden, wie meine engsten Verwandten auf der ganzen Welt verstreut sind? Es ist klar, dass die nächsten ungefähr 1,5 Jahrhunderte sind, was Nachkommen hinterlassen hat, mit denen ich kommunizieren kann. Nehmen wir an, jemand hat den Verdacht, dass nach der Revolution oder während seiner Zeit Verwandte, ein Teil der Familie, nach Übersee ausgewandert sind. Dies ist eine Legende oder keine Legende, niemand weiß es nur, will es aber finden. Das kann helfen?
Ilyinsky:
- Mit modernen DNA-Tests können Sie nach Verwandten bis zur 10. Generation suchen. Die 10. Generation ist eine solche Grenze, ab der die Genauigkeit des Gentests recht gering ist. Aber die 10. Generation ist mindestens 300 Jahre alt, sie ist tief genug. Und unter den Menschen, die den gleichen DNA-Test bestanden haben, können Sie nach Verwandten suchen.
Bachenin:
- Gibt es eine gemeinsame Basis? Zum Beispiel vermiete ich in Russland, mein potentieller amerikanischer Verwandter ist in den USA. Und wir werden uns nie treffen.
Ilyinsky:
- Leider gibt es hier Probleme. Da es keine einzige Datenbank gibt, verfügt jedes Unternehmen, das Gentests durchführt, über eine eigene Datenbank.
Bachenin:
- Ist das ein medizinisches Geheimnis?
Ilyinsky:
- Es ist kein medizinisches Geheimnis, sondern ein Geschäftsgeheimnis. Diese Datenbank ist Wert. Amerikanische Unternehmen haben große Datenbanken über Amerikaner, russische Unternehmen - über Russen.
Bachenin:
- Es kann sich auch um strategische Daten handeln. Hat dies eine Bedeutung für den militärisch-industriellen Komplex?
Ilyinsky:
- Nein, es ist eher eine Legende, dass jemand eine genetische Waffe entwickelt.
Bachenin:
- Kann ein DNA-Test zeigen, wie viel Prozent von mir Deutsche, Briten, Juden, Azteken usw. sind?
Ilyinsky:
- Über die Azteken - kaum.
Bachenin:
- Warum können wir die nicht existierenden Völker nicht definieren?
Ilyinsky:
- Sie können, aber nicht alle. Es ist möglich, nur diejenigen Völker zu identifizieren, die genetisch gut genug untersucht sind.
Bachenin:
- Sind die Azteken schlecht?
Ilyinsky:
- Es gibt wenig Informationen über sie.
Bachenin:
- Ich werde Sie den Archäologen vorstellen, die dorthin kommen, um Ihnen einen Knochen zu bringen.
Ilyinsky:
- Wir brauchen viele Knochen.
Bachenin:
- Wie viele Knochen brauchst du?
Ilyinsky:
- Wir brauchen mehrere Dutzend Stichproben der Nationalität.
Bachenin:
- Damit Sie verstehen, dass dies definitiv kein verlassener Knochen eines Opfers von einem anderen Kontinent ist, nämlich …
Ilyinsky:
- Wir müssen sicher sein, dass dies der Knochen der Azteken ist und nicht das Opfer.
Bachenin:
- Davon spreche ich.
Ilyinsky:
- Tatsächlich können Sie einen bestimmten Prozentsatz ausmachen, wie viel Prozent der Bevölkerung, zu der Sie gehören, üblicherweise, wie viel Finne, Ukrainer, Jude oder jemand anderes in Ihnen.
Bachenin:
- Hast du es selbst gemacht?
Ilyinsky:
- Ja, habe ich.
Bachenin:
- Was hast du überhaupt erwartet?
Ilyinsky:
- Ich hatte eine bestimmte Idee, dass einige meiner Verwandten aus Europa kamen. In der Tat habe ich bestimmte Gruppen von DNA-Regionen, die Ähnlichkeiten mit europäischen Regionen aufweisen. Ich hatte keine ernsthaften Überraschungen.
Bachenin:
- Und welche Überraschungen kann es geben?
Ilyinsky:
- Überraschungen entstehen in der Regel von Menschen, die glauben, jemand reiner Mensch zu sein.
Bachenin:
- Aber das ist Unsinn, im 21. Jahrhundert zu denken, dass ich rein bin, kein Tropfen "feindlichen" Blutes in mir.
Ilyinsky:
- Leider glauben viele Menschen, dass sie sauber sind, wer auch immer sie sind.
Bachenin:
- Ich denke, das ist Fiktion. Die Gattung wäre ausgestorben.
Ilyinsky:
- Würde natürlich aussterben. Es ist nur so, dass viele Menschen sich freuen, nicht darüber nachzudenken, woher sie kommen. Es ist schön zu denken, dass Sie herkömmlicherweise ein reiner Russe sind. Und selbst Ihre gesamte Einstellung basiert auf dieser These.
Bachenin:
- Es scheint mir sogar unethisch.
Ilyinsky:
- Leider sind solche nationalistischen Ansichten in unserem ganzen Land ziemlich stark entwickelt. Aus Sicht des Nationalismus ist es für die Menschen sehr bequem, sich als rein zu betrachten.
Bachenin:
- Wir erinnern uns, wer an der Reinheit des Blutes gearbeitet hat. Sobald wir uns daran erinnern, werden wir uns sofort von dem Wunsch verabschieden, mit dem Thema "Ich bin ein reinrassiger Russe" zu prahlen. Stimmt es, dass sie sagen, dass eine Person durch ein Gesicht identifiziert werden kann?
Ilyinsky:
- Dies ist eher eine Frage für Anthropologen als für Genetiker.
Bachenin:
- Interdisziplinäre Geschichten stehen jetzt im Vordergrund des Angriffs.
Ilyinsky:
- In den USA gibt es so ein interessantes Projekt. Forensiker versuchen, ein Gesicht vorherzusagen, das auf Genetik basiert. Es scheint sehr praktisch zu sein - der Verbrecher hat seine Spuren hinterlassen, die DNA entschlüsselt und eine zusammengesetzte Skizze angefertigt. Bisher war es möglich, dies auf dieser Ebene zu tun: Es ist bedingt Afroamerikaner, dies ist Europäer … Bisher konnten nur allgemeine Schlaganfälle dies feststellen.
Bachenin:
- Nur Rennen, stellt sich heraus.
Ilyinsky:
- In der Regel ja. Herkömmlicherweise ist die Form der Nase schwer vorherzusagen.
Bachenin:
- Nicht so fortschrittliche Genetik oder Technologie? Was fehlt?
Ilyinsky:
- Unser Aussehen besteht aus Genetik und einer Reihe von äußeren Faktoren - bedingt isst eine Person viel oder wenig, bräunt - bräunt nicht, färbt unsere Haare - färbt unsere Haare nicht. Und wir verstehen diese Beziehung zwischen Genetik und externen Faktoren nicht immer. Gleichzeitig überwiegen häufig externe Faktoren, und manchmal überwiegt auch die Genetik. Die Genetik kann viel über bestimmte Zeichen wie Augen- oder Haarfarbe, Hautfarbe sagen, aber über viele Dinge, die die Genetik nicht im Detail sagen kann - herkömmlicherweise kann die Genetik nicht genau sagen, welche Form der Nase die Genetik nicht genau sagen kann. Daher gibt es bisher viele derart zweifelhafte Momente, in denen es nicht möglich ist, Gene zusammenzubringen und ein Gesicht zu rekonstruieren.
Bachenin:
- Wir streichen dann den Gesichtstyp durch. Wie viele Prozent des Blutes dieser oder jener Nationalität (kein anderes Wort wurde erfunden) wird benötigt, um mich als Russin, Engländerin zu betrachten … Wie definiere ich Zugehörigkeit?
Ilyinsky:
- Um sich als russisch zu betrachten, muss man meiner Meinung nach überhaupt kein russisches Blut haben.
Ilyinsky:
- Sie sprechen wieder von Selbstidentifikation. Und ich - über die Zusammensetzung des Blutes. Lassen Sie uns zustimmen, dass wir es Nationalität nennen. Nicht in Bezug auf die Selbstidentifikation, sondern in Bezug auf die Blutzusammensetzung und Inzest. Wie viel sollte mehr als 50% sein?
Ilyinsky:
- Hier entscheidet jeder für sich. Meiner Meinung nach gibt es keine klare Grenze. Weil fast niemand wirklich 50% hat. Normalerweise besteht alles aus kleinen Stücken, 10-15-20% jeder Nationalität. Jeder ist so ein großes Mosaik. Es kommt fast nie vor, dass eine ethnische Gruppe mehr als die Hälfte oder mindestens die Hälfte hat.
Bachenin:
- Es ist sehr wichtig, über die Reinheit des Blutes zu sprechen. Kann die Staatsbürgerschaft nachgewiesen werden? Die israelische Botschaft für die Rückführung verlangt von Ihnen den Nachweis, dass Sie Jude sind. Es gibt Regeln und Prinzipien. Können die DNA-Testergebnisse, dass ich Jude bin, ein Beweis sein?
Ilyinsky:
- Soweit ich weiß, funktioniert Israel nicht. Die Israelis verlangen keinen genetischen Beweis dafür, dass Sie Jude sind. Aber es gibt zum Beispiel Portugal. Wenn ich das richtig verstehe, wird sephardischen Juden auf der Grundlage eines Gentests die Staatsbürgerschaft verliehen.
Bachenin:
- Wie man versteht, wie sich die Sephardim von den Aschkenasim unterscheiden.
Ilyinsky:
- Dies sind verschiedene Gruppen von Juden.
Bachenin:
- Kommen Sie aus verschiedenen Teilen Afrikas?
Ilyinsky:
- Sie sind genetisch sehr unterschiedlich. Jemand ist sehr stark, tatsächlich ein Araber, jemand ist europäischer. Hier sind aschkenasische Juden - so stellen sich die Leute Juden vor, solche lockigen, weißen und Sephardim sind eher Araber. Und in Portugal gibt es Gentests für die Sepharden, die angewendet und wahrgenommen werden.
Bachenin:
- Wurden sie dort historisch beleidigt, dass nur sie akzeptiert werden?
Ilyinsky:
- Ja, es gab in Bezug auf die Sephardic …
Bachenin:
- Es ist Bartholomäus Nacht. Sagen Sie mir, was fehlt Ihnen als Wissenschaftler noch bei der Durchführung eines DNA-Tests, welche Fortschritte in der Wissenschaft, in der Technologie? Und wohin bewegen Sie sich, was sind die Ziele von Wissenschaftlern? Was möchten Sie tun, und Sie sind dabei, es zu tun, oder umgekehrt, vorher noch zu schwimmen und zu schwimmen?
Ilyinsky:
- Jetzt wissen wir sehr wenig über die genetische Verbreitung von Menschen auf der ganzen Welt, weil zu wenige Menschen aus diesen Milliarden, die jetzt auf der Erde leben, Gentests für die Nationalität durchgeführt haben. Viele Nuancen können durch das Studium einiger separater Gruppen entdeckt werden.
Bachenin:
- Aber es ist teuer. Mit der Zeit wird es billiger. Meiner Meinung nach ist der Preis des Tests seit dem 20. Jahrhundert zehntausend Mal gesunken.
Ilyinsky:
- Das erste vollständige menschliche Genom wurde 2001 entschlüsselt und kostete Milliarden von Dollar. Jetzt kostet ein ähnliches vollständiges Transkript mehrere tausend Dollar, aber dies ist eher eine Forschungsaufgabe, die Menschen brauchen es nicht, um den Ursprung zu bestimmen. Unter dem Gesichtspunkt der Herkunftsbestimmung ist der Preis für einen Gentest in den letzten drei Jahren praktisch nicht gesunken.
Bachenin:
- Was ist das Problem, warum fällt es nicht?
Ilyinsky:
- Technologien sind mittlerweile ziemlich stark entwickelt, und es ist nicht klar, woher sie aus einem weiteren Rückgang stammen können. Es gibt keine grundlegend neuen Methoden, und diese Methoden haben ihre Obergrenze erreicht.
Bachenin:
- Was wird es uns geben, wenn beispielsweise jede zweite Person auf der Erde einen DNA-Test besteht?
Ilyinsky:
- In der Tat ziemlich viel für die Geschichte und das Gesundheitswesen. Die Genetik hängt mit vielen verschiedenen Dingen zusammen. In der Tat gibt es ein Land, in dem jede zweite Person einen DNA-Test bestanden hat.
Bachenin:
- Nennen Sie dieses Land.
Ilyinsky:
- Island.
Bachenin:
- Da sind Leute - man kann auf die Finger zweier Hände zählen.
Ilyinsky:
- Es gibt mehrere hunderttausend Menschen. Aber sie hatten ein Regierungsprogramm, in dem Leute DNA-Tests machten.
Bachenin:
- Okay, sie haben bestanden. Na und?
Ilyinsky:
- Einerseits gelang es ihnen, viele Fragen im Zusammenhang mit der Herkunft zu klären. Dies sind einige lokale Dinge, die eine bestimmte kleine Bevölkerung interessieren. Dies ist jedoch immer noch ein interessantes Beispiel dafür, wie nützlich eine derart weit verbreitete Genotypisierung von Menschen für Historiker sein kann. Andererseits haben sie bestimmte gesundheitliche Probleme. Weil dies eine Gruppe von Menschen ist, die isoliert vom Rest der Welt leben. Und in all diesen Gruppen gibt es oft bestimmte Krankheiten, Mutationen, die sich ausbreiten. Und wenn Sie diese Mutationen kennen, können Sie eine Schwangerschaft auf besondere Weise planen, um die Wahrscheinlichkeit kranker Kinder praktisch auf Null zu setzen.
Bachenin:
- Es stellt sich heraus, dass wir ein Paar, das Eltern werden möchte, ermutigen, einen Test durchzuführen, um sicherzustellen, dass das Kind ohne genetisch bedingte Krankheiten geboren wird.
Ilyinsky:
- Der Test selbst hat keinen Einfluss auf die Risiken, sondern ist ein Diagnosewerkzeug. Gleichzeitig sind Tausende verschiedener Erbkrankheiten bekannt. Und Ärzte können Menschen nicht zu Tausenden testen, sie müssen wissen, worauf sie testen müssen. Und der Test zeigt nur, welche Krankheiten gefährdet sind. Sie sind normalerweise da, aber es gibt 1-2 von ihnen.
Bachenin:
- Gibt es in Russland Probleme, die gelöst werden könnten, wenn alle im Rahmen des staatlichen Programms diesen DNA-Test durchführen würden?
Ilyinsky:
- Erstens gibt es historische Fragen. In Russland gibt es viele verschiedene Nationalitäten, eine große Anzahl kleiner Nationalitäten, deren Herkunft nicht so klar und nicht so offensichtlich ist. Mit Hilfe eines DNA-Tests könnte klarer verstanden werden, woher sie kommen, wer mit wem verwandt ist und wer nicht mit wem verwandt ist. Denn im Kaukasus kommt es häufig vor, dass zwei auf der anderen Seite des Flusses lebende Dörfer sehr weit voneinander entfernt verwandt sind und zwei Dörfer in verschiedenen Teilen des Kaukasus sehr nahe Verwandte sind. Dies ist der erste Moment.
Der zweite Punkt betrifft die Gesundheit und Geburt von Menschen mit Erbkrankheiten.
Bachenin:
- Ist es wie auf der ganzen Welt oder haben wir unsere eigenen Probleme?
Ilyinsky:
- Weltweit werden etwa 3% der Kinder mit Erbkrankheiten geboren, in Russland weniger als 1%.
Bachenin:
- Ist es ein Problem?
Ilyinsky:
- Das ist ein Problem, denn genetisch sind wir die gleichen wie auf der ganzen Welt.
Bachenin:
- Also ist es einfach nicht wahr?
Ilyinsky:
- Ja, das stimmt nicht. In Russland ist die Situation bei der Diagnose von Erbkrankheiten sehr schlecht. Und eine große Anzahl von Menschen hat solche und solche unverständlichen Symptome, tatsächlich ohne Diagnose.
Bachenin:
- Wir könnten das Problem der Mukoviszidose lösen, so dass weniger Kinder geboren werden, wir könnten das Problem der Down-Krankheit lösen, so dass weniger Kinder geboren werden.
Ilyinsky:
- Bei Morbus Down ist dies ein Sonderfall. Da die Down-Krankheit für ein Paar nicht vorhergesagt werden kann, handelt es sich um einen Unfall.
Bachenin:
- Das heißt, dies ist eine weitere Mutation, die die Eltern nicht haben?
Ilyinsky:
- Ja, Eltern haben es nicht, es tritt auf, wenn ein Kind gezeugt wird. Mukoviszidose und viele andere Krankheiten werden von ihren Eltern geerbt. Wenn Eltern im Voraus wissen, dass sie diese Mutation tragen, ist es mit Hilfe der IVF, die vom Staat erstattet wird, leicht, die Geburt eines kranken Kindes zu verhindern. Aber dafür müssen Sie wissen, welche Mutation die Eltern tragen. Und das kann nur mit einem Gentest herausgefunden werden. Diese Programme gibt es schon lange in verschiedenen Ländern. In den USA und Kanada gibt es ein Programm für Juden zu jüdischen Krankheiten, im Iran gibt es seit den 70er Jahren ein Programm für Iraner zu ihren Krankheiten.
Bachenin:
- Also frage ich Sie nach der nationalen Katastrophe. Was ist die fortschreitendste Krankheit? Sie haben gerade gesagt: für ihre jüdischen Krankheiten. Meinen Sie die Krankheiten, die in dieser Nation am häufigsten vorkommen? Und was ist mit uns?
Ilyinsky:
- Wir haben viele verschiedene Nationen und in verschiedenen Regionen gibt es verschiedene Krankheiten. Daher funktioniert diese Option bei uns nicht. Im Iran ist eine sehr häufige Krankheit die Beta-Thalassämie, und jeder wird auf diese Beta-Thalassämie getestet.
Bachenin:
- Und hier wahrscheinlich nach Regionen. Was haben wir in Zentralrussland, welche Geißel?
Ilyinsky:
- Das mittlere Band ist nur Phenylketonurie, Taubheit, Mukoviszidose. Dies kommt am häufigsten vor. Wenn Sie beispielsweise Jakutien einnehmen, gibt es 5 Jakut-Krankheiten, die nur in Jakutien mit hoher Häufigkeit und nirgendwo anders als in Jakutien auftreten. In jeder Gruppe, in jeder Region ist es möglich, die häufigsten Krankheiten zu identifizieren. Und Sie können es einfacher machen. Nehmen wir Moskau. Welchen Test in Moskau machen? Für Jakuten, für Zentralrussland können Sie einen universellen Test machen. In den USA wurde im vergangenen Jahr empfohlen, einen universellen Test durchzuführen, mit dem Sie die meisten Krankheiten erkennen können. Und solch ein Test - dass Sie Jakut sind, dass Sie Russe sind, egal was passiert, wird immer noch die bestehenden Risiken aufdecken.
Bachenin:
- Es ist klar, welchen Nutzen es hätte, wenn jeder einen DNA-Test durchführen würde. Kehren wir von der Medizin zur Genealogie zurück. Ich habe festgestellt, dass ich durch Bestehen eines DNA-Tests feststellen kann, wie viele Nationalitäten ich in welchem Prozentsatz habe. Was kann ich noch identifizieren?
Ilyinsky:
- Zum Beispiel lebten Neandertaler früher in Europa. Dies ist ein solcher seitlicher Zweig der menschlichen Entwicklung. Dies sind die Vorfahren der Menschen, dies ist eine solche Sackgasse. Für einige Zeit lebten sowohl Neandertaler als auch Menschen, Homo Sapiens, auf dem Territorium des modernen Europas. Und sie kreuzten sich. Und solche Hybriden wurden zwischen Neandertalern und Menschen gebildet. Tatsächlich haben fast alle Europäer einen bestimmten Anteil an Genen, die von Neandertalern geerbt wurden.
Bachenin:
- Und ich habe?
Ilyinsky:
- Höchstwahrscheinlich haben Sie auch.
Bachenin:
„Ich dachte, wir unterdrücken sie, unterdrücken und vernichten sie.
Ilyinsky:
- Infolgedessen sind sie ausgestorben, aber die Europäer haben 1-2-3%. Gleichzeitig haben Afrikaner kein Gen für Neandertaler, weil sie sich nicht mit ihnen kreuzten.
Bachenin:
- Genetische Untersuchungen einiger historischer Persönlichkeiten, berühmter Personen wurden durchgeführt. Kann ich es herausfinden? Vielleicht ist Nifertiti selbst in meiner Familie.
Ilyinsky:
- Für die meisten Dynastien wie die Romanows sind ihre genetischen Marker bekannt, so dass jeder es herausfinden kann.
Bachenin:
- Poklonskaya hat sich wahrscheinlich an Sie gewandt.
Ilyinsky:
- Poklonskaya hat uns nicht kontaktiert. Schirinowski wandte sich an uns.
Bachenin:
- Hatte Wladimir Wolfowitsch eigene Wünsche?
Ilyinsky:
- Er wollte seine Beziehung zu Napoleon beweisen.
Bachenin:
- Und er kannte ihn, stellt sich heraus? Warum wählte er zum Beispiel Napoleon und nicht Kutuzov?
Ilyinsky:
- Das ist so eine schwierige Frage. Wir sind alle verwandt. Wenn wir die Beziehung zu Napoleon beweisen wollen, werden wir es beweisen. Die Frage ist, wie lange es her ist, dass unsere gemeinsamen Vorfahren gelebt haben.
Bachenin:
- Das heißt, vor Napoleon oder nach Napoleon?
Ilyinsky:
- Nein. Höchstwahrscheinlich lebten sie vor Napoleon, es war einmal ein gemeinsamer Vorfahr mit Napoleon. Und wenn er konventionell vor zehntausend Jahren lebte, als die gesamte Bevölkerung der Erde an mehreren tausend gemessen wurde, dann gibt es solche Verwandten Napoleons - das halbe Land.
Bachenin:
- Und wenn er neben Napoleon lebte, dann ein Verwandter, stellt sich heraus?
Ilyinsky:
- Wir haben Anfragen, wenn Leute nachweisen wollen, dass sie Verwandte der Romanows sind.
Bachenin:
- Und wir haben viele Verwandte der Romanows?
Ilyinsky:
- Wenn Sie auf eine so entfernte Beziehung zählen …
Bachenin:
- Nicht weit entfernt, aber so ernst, über die wir sagen können: Ja, Sie sind Verwandte.
Ilyinsky:
- Sie sind wenige. Sie sind normalerweise bekannt.
Bachenin:
- Es gibt jetzt ein solches Thema - Ihr biologisches Material ins Ausland zu senden und Antworten von dort zu erhalten, obwohl wir dies auch durchführen. Ist es sinnvoll, irgendwohin ins Ausland zu senden?
Ilyinsky:
- Früher war es sinnvoll, denn bis 2010 gab es in Russland keine Technologie, die eine derart gründliche Forschung ermöglichen würde. Jetzt gibt es keinen Unterschied mehr, denn sowohl in Russland als auch im Ausland werden dieselben Geräte verwendet, dieselben Reagenzien, alles ist gleich. Und aus Sicht der Qualität - was hier zu nehmen ist, was im Ausland ist, kein Unterschied. Auch preislich gibt es praktisch keinen Unterschied.
Bachenin:
- Und Sie erhalten zum Beispiel Aufträge nicht speziell für Napoleon Iwanowitsch, sondern einfach: Finden Sie mir eine Verbindung zu jemandem, der bekannt ist.
Ilyinsky:
- Fast jeder Mensch hat einige berühmte …
Bachenin:
- Du erzählst mir nichts von Frivolität. Erzähl mir von den Ernsthaften.
Ilyinsky:
- Für jede Person ist ernst oder frivol seine eigene. Ist Ozzy Osbourne ernst oder nicht?
Bachenin:
- Natürlich ernst. Und was gab es solche?
Ilyinsky:
- Seine Marker werden ebenfalls veröffentlicht, er scheut diese Informationen nicht. Es ist auch durchaus möglich, sich mit berühmten modernen Persönlichkeiten zu vergleichen.
Bachenin:
- Wessen andere Marker wurden veröffentlicht? Wen können wir ansprechen, außer unseren William Shakespeare?
Ilyinsky:
- Es gibt viele moderne Menschen, viele russische Popstars.
Bachenin:
- Und Alla Borisovna?
Ilyinsky:
- Laut Alla Borisovna, meiner Meinung nach, nein.
Bachenin:
- Und welcher der russischen Popstars hat seine Marker veröffentlicht?
Ilyinsky:
- Hier müssen Sie sich ansehen, über welchen Marker wir sprechen möchten - über die väterliche Linie, über die mütterliche.
Bachenin:
- Mit Wissenschaftlern kann man keinen Brei kochen. Sie werden Ihnen immer eine Gegenfrage stellen und Sie vom Thema wegführen.
Ilyinsky:
- Es gibt viele verschiedene Nuancen.
Bachenin:
- Vor Gericht gilt es nun als Beweis: Ich bin Ihr Verwandter, bitte, ich eine halbe Wohnung?
Ilyinsky:
- Das Gericht hat seine eigenen forensischen medizinischen Tests. Natürlich werden diese Tests vom Gericht akzeptiert, dies ist ein wichtiges Beweiselement. Eine andere Sache ist, dass Sie sich durch Bestehen eines DNA-Tests, um Ihre Herkunft herauszufinden, vor solchen Überraschungen schützen können. Wenn Sie nicht nach Verwandten suchen möchten, nicht an einer solchen Suche nach Verwandten teilnehmen möchten, verbieten Sie dies. Da wir keine Gerichtsgesellschaft sind, sind wir nicht verpflichtet, dem Gericht Informationen darüber zu geben, wem Sie Vater oder Sohn sind.
Bachenin:
- Danke, Valery.
MARIA BACHENINA
