Auf der Versammlung zum 25-jährigen Jubiläum des Rates für Außen- und Verteidigungspolitik, die am Freitag eröffnet wird, wird sich die Diskussion auf die Veränderung des Weltsystems konzentrieren. Was erwartet die Weltordnung in naher Zukunft und wie werden sich die Beziehungen Russlands zu Europa, den Vereinigten Staaten und China entwickeln? Rossiyskaya Gazeta spricht darüber mit dem Dekan der Fakultät für Weltwirtschaft und Weltpolitik an der Hochschule für Wirtschaft Sergei Karaganov und dem Vorsitzenden des Rates für Außen- und Verteidigungspolitik Fedor Lukyanov.
Atomwaffen retten die Welt
Fedor Lukyanov: Veränderungen in der Welt führen unweigerlich nicht zu vorübergehenden Schwankungen, sondern zu einer grundlegenden Veränderung des geopolitischen Systems. Viele Jahre lang war allgemein anerkannt, dass die Veränderungen in der Welt eine regelmäßige Korrektur sind, nach der sich alles abflachen wird. Niemand spricht jetzt darüber. Es stellte sich heraus, dass aus der Anzahl der Änderungen Qualität wurde. Die visuelle Verkörperung dieser "Qualität" war wahrscheinlich US-Präsident Donald Trump, ein Mann, der nach allen Prognosen kein amerikanischer Führer hätte werden sollen, sondern geworden ist. Dies ist natürlich nicht der Grund für das, was passiert, dies ist das Produkt. Trumps Wahl zeigte, dass die Bevölkerung der führenden westlichen Länder die zuvor durchgeführten Maßnahmen ablehnte.
Aber vielleicht ist dies immer noch nur eine vorübergehende Korrektur der Weltordnung?
Sergei Karaganov: Nein, dies ist ein globaler Zusammenbruch des Systems und gleichzeitig ein Zusammenbruch der alten unipolaren Welt, die in den ersten fünfzehn Jahren nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion gegründet wurde. Bis jetzt haben wir alle in einer Welt gelebt, in der wir uns selbst und die Weltordnung weitgehend mit den Augen des Westens und durch das Prisma der vom Westen generierten Theorien betrachtet haben, einschließlich derer, die die internationalen Beziehungen erklären. Diese Theorien funktionieren nicht mehr.
Und jetzt müssen wir unseren eigenen theoretischen Mechanismus entwickeln, um diese neue Welt zu erklären. Wir sagen noch nicht, wie diese neue Welt aussehen wird, obwohl ich nicht glaube, dass sie unvorhersehbar ist. Ich bin überzeugt, dass es vorhersehbar ist. Das ganze Gerede über den Zusammenbruch der liberalen Ordnung sieht lächerlich aus: Die alte Ordnung war nicht so liberal und frei. Es ist nicht ausgeschlossen, dass die nächste Bestellung tatsächlich viel freier sein wird.
Bei der Erörterung des Systemwechsels werden wir auch auf die neue Rolle von Atomwaffen eingehen. Bisher wurde nach den im Westen existierenden und von uns akzeptierten Theorien angenommen, dass Atomwaffen ein absolutes Übel sind, was bedeutet, dass sie begrenzt und beseitigt werden müssen. Wir werden einen anderen Ansatz vorschlagen: Atomwaffen sind natürlich böse, wenn sie eingesetzt werden. Gleichzeitig rettet es die Welt. Und die Hauptaufgabe der Menschheit ist nicht die Beseitigung von Atomwaffen, sondern die Stärkung von Atomwaffen und anderen Arten der Abschreckung, um einen Weltkrieg zu verhindern.
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Fjodor Lukyanow: Der Rat für Außen- und Verteidigungspolitik ist, könnte man sagen, das Ergebnis der vorherigen Änderung des Systems, als es zu einem radikalen Zusammenbruch der Ordnung kam, die zumindest seit mehreren Jahrzehnten bestand. Wir erinnern uns gut daran, wie es für unser Land endete. Und auf diesen, könnte man sagen, Ruinen, war es notwendig, alles wiederherzustellen, einschließlich der intellektuellen Diskussion über das neue System, um zu verstehen - wer wir sind, wer sie sind und wer wer in der Welt ist. Vor 25 Jahren gründeten Sergey Karaganov und eine Gruppe von Gleichgesinnten den Rat für Außen- und Verteidigungspolitik.
Sergei Karaganov: Wir haben versucht, die verrückte Flucht des Landes in den Westen zu verhindern, um die russische Politik zu korrigieren. Wir haben uns wahrscheinlich mehr auf die russische Innenagenda konzentriert, dh auf die Anpassung der russischen Außenpolitik von innen heraus. Es gab andere Funktionen des Rates, die jetzt, Gott sei Dank, nicht so relevant sind, zum Beispiel die Integration der Militär- und Sicherheitsbeamten, die damals einen schrecklichen Schlag erlitten hatten, in das neue Russland. Dann haben wir uns eine ganz offensichtliche Aufgabe gestellt - eine Verbindung zwischen den zerstörten Eliten herzustellen.
Fjodor Lukyanow: In Bezug auf die Beziehungen zwischen den Eliten ist die Situation jetzt natürlich völlig anders und nicht postrevolutionär. Das Problem bleibt jedoch bestehen, da nach den Ereignissen in der Ukraine die Gesellschaft und ihr intellektueller Teil stark polarisiert sind. Nun ist es kein Konsens, der zu tappen beginnt, sondern eine Grundlinie, zu der sowohl der vernünftige Teil derjenigen, die als Liberale gelten, als auch der vernünftige Teil derer, die als Konservative oder Statisten bezeichnet werden, geneigt sind. Ich hoffe, dieser Dialog wird gestärkt.
Muss Europa zahlen?
Sergei Karaganov: Es war einmal, als die Mitglieder des Rates liberale Imperialisten genannt wurden. Es war Mitte der 90er Jahre. Ich muss sagen, dass es damals ein Schimpfwort war, aber wir waren stolz darauf. Jetzt steht Russland vor der Aufgabe, sich nach Osten zu wenden und sich in eine große eurasische Macht zu verwandeln. Diese Richtung muss aus kultureller Sicht in die für Russland grundlegende europäische Richtung integriert werden, da die Mehrheit der russischen Elite traditionell seit 300 Jahren auf Europa fixiert ist. Und dieses provinzialisierte Russland, das wir als "außereuropäisch" betrachteten, strebten danach und waren bereit, für die Mitgliedschaft in diesem "Club" zu bezahlen. Die schwerste Zahlung wurde von Russland in den späten 1980er und frühen 1990er Jahren geleistet.
Aber jetzt fühlen wir uns wie eine vollwertige eurasische Macht. Wie gehe ich weiter? Eine der Möglichkeiten ist eine Art Distanzierung von Europa, damit wir uns selbst verstehen. Eine andere Möglichkeit besteht darin, Russland zum Zentrum Eurasiens zu machen. Gleichzeitig ist es völlig klar, dass wir die Frage diskutieren müssen, wie in einem nächsten Stadium neue Beziehungen zu Europa aus der Position neuen Vertrauens und neuer Stärke hergestellt werden können.
Aber heute hat man den Eindruck, dass nicht wir uns von Europa entfernen, sondern Europa sich von uns entfernt und Russland absichtlich dämonisiert
Fedor Lukyanov: In den letzten 25 Jahren hat das russische Denken in beschleunigter und leicht karikierter Form den Weg zurückgelegt, den russische Denker im 19. Jahrhundert gegangen sind. Und wir in Russland sind zu sehr klaren Schlussfolgerungen gekommen: Europa ist ein sehr wichtiger Partner, aber wir sind nicht Teil davon und die Eintrittskarte für diesen "Club" steht nicht zum Verkauf.
Sergey Karaganov: Dies ist der erste. Und zweitens sind wir jetzt zu dem Schluss gekommen, dass im Prinzip nichts gekauft werden muss. Zum ersten Mal in der russischen Geschichte wurde klar, dass wir diesem "Club" namens Europa nicht beitreten müssen. Der "Club" ist ein wenig anders geworden und ein bedeutender Teil der russischen Elite, und die Gesellschaft will ihm jetzt absolut nicht beitreten, da wir das Gefühl der Minderwertigkeit beseitigt haben.
Fjodor Lukyanow: Lassen Sie uns einfach sagen, lassen Sie uns den Ereignissen nicht voraus sein.
Sergei Karaganov: Das loszuwerden ist nicht einfach, und ich nenne es die Emanzipation Russlands.
Wie können wir Beziehungen zu diesem Verein aufbauen?
Sergey Karaganov: Freunde finden. Aber wir werden dies in den kommenden Jahren tun. Die Wende Russlands nach Osten, die Ende der 2000er Jahre begann, hat zumindest in den Köpfen der Elite weitgehend stattgefunden. Und die nächste Phase, wahrscheinlich in einer neuen Phase, wird die Rückkehr Europas sein. Aber höchstwahrscheinlich aus einer gemeinsamen eurasischen Position, einschließlich der Position der neuen russischen Macht und etwas Selbstvertrauen. Gleichzeitig werden wir sehen, was in Europa passieren wird, denn ein bedeutender Teil unserer russischen Elite wollte dies lange Zeit nicht verstehen. Einfach weil sie Europa liebten.
Was erwartet Europa heute aus Ihrer Sicht? Wird es gleich bleiben? Wie lange werden die russophoben Gefühle darin anhalten und sich in Bezug auf Russland und alles Russische in Paranoia verwandeln?
Sergey Karaganov: Diese innere Paranoia existiert. Es ist mit der tiefsten moralischen, politischen und wirtschaftlichen Krise in Europa selbst verbunden. Dies ist die innere Paranoia Europas mit dem vorübergehenden Wunsch eines bedeutenden Teils der europäischen Eliten, den Zusammenbruch des europäischen Projekts durch die Schaffung eines gemeinsamen Feindes einzudämmen. Die 90-prozentigen Sanktionen gegen Russland sind eine nach innen gerichtete Maßnahme zur Eindämmung der weitläufigen Europäischen Union. In diesem Sinne ist Europas Linie nicht antirussisch. Dies ist eine innereuropäische Politik.
Fjodor Lukyanow: In den Jahren unserer jüngsten Geschichte rennen wir von einem Extrem zum anderen. Aus irgendeinem Grund erwarten wir entweder von Europa und von uns selbst in Europa Umarmungen und eine vollständige Verschmelzung in Ekstase, und wenn dies nicht geschieht, sind wir empört und sagen, dass wir überhaupt keine Europäer sind! Dies ist meiner Meinung nach ein Beweis für Unsicherheit.
Aber die Theorie der internationalen Beziehungen lehrt uns, dass es keine Freundschaft oder Brüderlichkeit gibt. Es gibt Interessen, objektive Gesetze im Zusammenspiel von Staaten und Staatengruppen. Und sie sind emotionslos. Natürlich überschneiden sich Faktoren in Bezug auf Persönlichkeiten und historische Erfahrungen. Aber im Allgemeinen gewinnt derjenige, der kühler ist und nicht angeklagt ist, überall persönliche Beleidigungen zu sehen. Je früher wir das verstehen, desto einfacher wird es. Und auch mit Europa. Denn das Problem der Beziehungen Russlands zu Europa ist das Problem der unerwiderten Liebe, die wir aus irgendeinem Grund ständig wiederzubeleben versuchen.
Sergei Karaganov: Unsere europäischen Freunde hofften, dass sie Konzepte wie den Interessenbereich und den Kontrollbereich aufgeben könnten, aber es gelang ihnen nicht. Diese Weltanschauung platzt aus allen Nähten. Und wir in Russland müssen die Prozesse in Europa nur ruhig beobachten. Und die Politik der nationalen Interessen bereits mit dem Verständnis umzusetzen, dass es in der modernen Welt sinnlos und schädlich ist, eine Politik gegen alle zu verfolgen.
Slawische Brüderlichkeit oder nationale Interessen
Sergey Karaganov: Ich bin nicht sicher, ob die slawische Bruderschaft trotz der Tatsache, dass ich die slawische Kultur und ihre Einheit unterstütze, ein tragfähiger Weg für die Politik des großen Russland ist.
Fjodor Lukyanow: Viele beginnen jetzt zu glauben, dass die europäische Integration in der Form, wie sie in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts oder zu Beginn des 21. Jahrhunderts war, vorbei ist oder bereits beendet ist. Die Welt hat bereits mit dem Beginn des Austritts Großbritanniens aus der EU einen Präzedenzfall für die Kontraktion und nicht für die Erweiterung der Union geschaffen. Dies bedeutet, dass die bedingte Peripherie der Europäischen Union - Ost- oder Mitteleuropa und vor allem der Balkan, auf dem es besonders viele Leidenschaften für "Brüder" gab, in der Luft zu hängen scheint. Um ehrlich zu sein, glaube ich nicht wirklich an Europa mit vielen Geschwindigkeiten. Obwohl die Autoren dieser Theorie sehr schön beschreiben, wie es sein wird, hört ein geeintes Europa auf, vereint zu sein, sobald jemandem aus den europäischen Ländern offiziell gesagt wird, dass er „zweite Klasse“ist. Dennoch hatte die europäische Integration eine sehr starke ideologische Ladung. Die Mythologie der Gleichheitwo das kleinste und das größte Land in Europa gleichberechtigt waren. Sobald sie dies in Europa ablehnen, wird alles auseinander kriechen. Und hier könnte Russland meiner Meinung nach eine sehr gefährliche Versuchung haben, "Brüdern" zu helfen, die in schwierigen Fällen immer zu uns eilen, um Hilfe zu holen. Oder, was auch ziemlich gefährlich ist, in gewissem Sinne Rache zu nehmen, um zu beweisen, dass das, was Osteuropa am Ende des 20. Jahrhunderts nach dem Zusammenbruch der UdSSR widerfuhr, ein zufälliges Phänomen war, nicht natürlich. Wenn wir versuchen, uns in Osteuropa auf einen solchen Revanchismus einzulassen, wird dies meiner Meinung nach zu nichts Gutem führen. Und vor allem wird es Russland von der Hauptaufgabe wegführen, über die wir gesprochen haben. Russland hat möglicherweise eine sehr gefährliche Versuchung, "Brüdern" zu helfen, die in schwierigen Fällen immer zu uns eilen, um Hilfe zu erhalten. Oder, was auch ziemlich gefährlich ist, in gewissem Sinne Rache zu nehmen, um zu beweisen, dass das, was Osteuropa am Ende des 20. Jahrhunderts nach dem Zusammenbruch der UdSSR widerfuhr, ein zufälliges Phänomen war, nicht natürlich. Wenn wir versuchen, uns in Osteuropa auf einen solchen Revanchismus einzulassen, wird dies meiner Meinung nach zu nichts Gutem führen. Und vor allem wird es Russland von der Hauptaufgabe wegführen, über die wir gesprochen haben. Russland hat möglicherweise eine sehr gefährliche Versuchung, "Brüdern" zu helfen, die in schwierigen Fällen immer zu uns eilen, um Hilfe zu erhalten. Oder, was auch ziemlich gefährlich ist, in gewissem Sinne Rache zu nehmen, um zu beweisen, dass das, was Osteuropa am Ende des 20. Jahrhunderts nach dem Zusammenbruch der UdSSR widerfuhr, ein zufälliges Phänomen war, nicht natürlich. Wenn wir versuchen, uns in Osteuropa auf einen solchen Revanchismus einzulassen, wird dies meiner Meinung nach zu nichts Gutem führen. Und vor allem wird es Russland von der Hauptaufgabe wegführen, über die wir gesprochen haben. Wenn wir versuchen, uns in Osteuropa auf einen solchen Revanchismus einzulassen, wird dies zu nichts Gutem führen. Und vor allem wird es Russland von der Hauptaufgabe wegführen, über die wir gesprochen haben. Wenn wir versuchen, uns in Osteuropa auf einen solchen Revanchismus einzulassen, wird dies zu nichts Gutem führen. Und vor allem wird es Russland von der Hauptaufgabe wegführen, über die wir gesprochen haben.
Sergey Karaganov: Russlands Zukunft liegt definitiv nicht in europäischen Streitereien, die nur wachsen werden. Wenn Europa dem Weg zweier Geschwindigkeiten folgt, dh ein Zentrum auffällt, das echtes Europa sein wird, und alles andere beiseite gelegt wird, dann wird die Europäische Union zusammenbrechen. Wenn Europa jedoch keine zwei Geschwindigkeiten hat und kein hartes Zentrum zugewiesen wird, wird auch die Europäische Union auseinanderfallen. Daher ist unsere Prognose für die Europäische Union leider enttäuschend. Leider ist Europa, das zu seiner Geschichte zurückkehrt, dh zu einem Europa, das aus Nationalstaaten besteht, der Kampf der Großmächte miteinander, das Europa der vergangenen Welt. Und Gott verbietet, dass ihre Vergangenheit in Zukunft wiederholt wird. Wir müssen uns daran erinnern, dass all die monströsesten Religionskriege, zwei Weltkriege, zwei anti-menschliche Zivilisationen, die anti-menschlichsten Ideologien in Europa geboren wurden.
Die Staats- und Regierungschefs der EU geben dem neuen US-Präsidenten Donald Trump die Schuld am möglichen Zusammenbruch Europas.
Sergei Karaganov: Objektive Umstände sowie Fehler der Europäischen Union zerstören Europa. Von diesen wichtigsten objektiven Umständen ist aus meiner Sicht die wichtigste, dass die Europäische Union den Weg der sogenannten liberalen Demokratie eingeschlagen hat. Und dementsprechend Integration. Und es stellte sich heraus, dass Russland auf der richtigen Seite der Geschichte stand und unsere Nachbarn in der Europäischen Union auf der falschen Seite. Trotz heftiger Kritik gewinnt Russland jetzt viel.
Russland und die Vereinigten Staaten sind zur Feindschaft verurteilt
Fedor Lukyanov: Was bedeutet es, zum Scheitern verurteilt oder nicht dazu verdammt, Feinde zu sein? Einmal wollten wir beste Freunde mit Amerika werden, was unmöglich ist. Jetzt sagen wir, dass wir dazu verdammt sind, Feinde zu sein. Warum Feinde? Wenn ich die Entwicklung der sowjetisch-amerikanischen und dann der russisch-amerikanischen Beziehungen seit den 1950er Jahren beobachte, sehe ich eine hundertprozentige Wiederholbarkeit. Immer die gleiche Flugbahn. Was darauf hindeutet, dass es nicht um politische Systeme oder die Persönlichkeiten von Führern geht, obwohl sie die Situation irgendwie beeinflussen können. Der Punkt liegt in einigen systemischen Dingen.
Meiner Meinung nach wird das, was Trump tut, die US-russischen Beziehungen an sich nicht beeinflussen, sie sind leider oder glücklicherweise sehr stabil. Dies wird die Welt beeinflussen. Hier ist die Änderung des Systems. Und dies wird zu einer anderen Qualität der Beziehungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten führen, jedoch nicht direkt, sondern als nächster Schritt.
Sergei Karaganov: Die Beziehungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten waren in den letzten vier Jahren abnormal. Die Feindschaft war hoch, es gab überhaupt keinen Dialog. Und jetzt kehren wir zu mehr oder weniger normalen Beziehungen zurück. Es wird Rivalität geben, Misstrauen, aber es sieht so aus, als ob es einen Dialog und eine Zusammenarbeit gibt. Amerika muss verstehen, dass Russland ein sekundäres Problem dafür ist. Und für Russland, das wir nicht vollständig verstehen, sollte zugegeben werden, dass Amerika für uns ein sekundäres Problem ist. Wir sind wahrscheinlich mehr daran interessiert, was in Eurasien passiert.
Ich hoffe, dass die Situation eines Tages so weit geht, dass die drei verbleibenden fähigen Mächte - Russland, die Vereinigten Staaten und China - ein systematisches Gespräch beginnen, um drei oder vier große globale Probleme zu lösen und die Beziehungen untereinander zu regeln.
Fjodor Lukyanow: Warum ist der Wandel des Weltsystems in Bezug auf unsere Beziehungen zu den Vereinigten Staaten wichtig? Heute ist das Problem nicht, dass die Vereinigten Staaten uns irgendwie schlecht oder gut behandeln. Das Problem ist, dass Washington die "Schlüssel" für praktisch alles auf der Welt besitzt. Infolge der skizzierten Veränderungen in der Welt werden sich diese "Schlüssel" in einem größeren Kreis von "Schlüsselhaltern" unter den Weltmächten verteilen.
Sergey Karaganov: Dem stimme ich nicht ganz zu. Unsere neuesten Untersuchungen, einschließlich der amerikanischen Sanktionspolitik, haben gezeigt, dass Washington auch keine "Schlüssel" hat. Sie bluffen viel, wenn sie sagen, dass sie eine Sanktionspolitik verhängen können. Es gibt viele Möglichkeiten, um sie herumzukommen. Russlands nationale Politik in dieser Situation besteht jedoch darin, ein internationales System zu schaffen, in dem die Vereinigten Staaten weniger Gelegenheit haben werden, irgendetwas aufzuzwingen.
Amerika hat in den letzten Jahren eine zerstörerische Rolle für die sogenannte Globalisierung und die sogenannte Weltwirtschaftsordnung gespielt. Weil es verlor, versuchte, die gegenseitige Abhängigkeit einseitig zu nutzen und das zu zerstören, was in den vergangenen Jahrzehnten geschaffen worden war. In unserer Wirtschaftsstrategie müssen wir zusammen mit anderen Ländern parallele und komplementäre Systeme schaffen, die Washington seiner Fähigkeit berauben würden, destruktive Auswirkungen auf die Weltwirtschaft zu haben. Wenn wir endlich ein zweites SWIFT haben, wenn wir viele Betriebssysteme haben, wenn wir in vielen Währungen arbeiten können, wird dies möglich.
Sollte Russland Angst vor einem möglichen Wettrüsten mit dem Westen haben? Und der Kalte Krieg, der dieses Rennen begleitet?
Sergei Karaganov: Die Sowjetunion hat am Wettrüsten teilgenommen, für das sie fast ein Viertel des Bruttosozialprodukts ausgegeben hat. Jetzt geben wir 5 oder 6 Prozent des Budgets aus … Ich bin überzeugt, dass wir nicht am Wettrüsten teilnehmen sollten, im militärischen Bereich gibt es viele effektive asymmetrische Reaktionen.
Fjodor Lukyanow: Ich hoffe, dass die Lehren aus der Geschichte noch gezogen werden. Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass jetzt eine völlig andere Welt ist. Über den Kalten Krieg als Geisteszustand können wir noch sprechen. Aber der "Kalte Krieg" als definitive Struktur des internationalen Systems ist einzigartig.
Sergei Karaganov: In Europa gab und gibt es in einem sterbenden Zustand einen Versuch, die bilaterale Konfrontation des Kalten Krieges wiederherzustellen. Wir haben ein wenig mitgespielt und im Rahmen des alten Interaktionssystems gehandelt. Wir spielen sogar noch mit. Warum hat Russland beispielsweise die NATO als legitimen Partner in einer Situation anerkannt, in der das Bündnis mehrere offensichtliche Aggressionen begangen hat? Militärischer Dialog - um Gottes willen, aber nicht mehr. Warum hält Russland seit vielen Jahren an der OSZE fest, obwohl bereits klar geworden ist, dass die westlichen Partner gegen die Schaffung eines einheitlichen europäischen Sicherheitssystems sind? Jetzt sehen wir einen Paradigmenwechsel in Europa, dort bildet sich ein Vakuum, aber dieses Vakuum erscheint mir kreativ, weil es in 5-6 Jahren gefüllt werden muss und die alten Systeme, die dem Kalten Krieg dienten und ihn reproduzierten, schrittweise beiseite geschoben werden müssen.
Fjodor Lukyanow: Der Kalte Krieg war zur Zeit des Triumphs der Symmetrie. Die Welt ist jetzt in jeder Hinsicht in eine Ära der Asymmetrie eingetreten. Einige Länder, die im Allgemeinen in keiner Weise eine bedeutende Rolle in der Weltpolitik spielen können und sollten, beginnen plötzlich damit, wie zum Beispiel Katar.
Plötzlich stellte sich heraus, dass ein winziges Land mit erheblichen finanziellen Mitteln in einem bestimmten Bereich eine Menge Dinge diktieren kann. Sich auf das Wettrüsten einzulassen, das heißt auf das Rennen um Symmetrie, widerspricht meiner Meinung nach der Logik der Zeit.
Sergei Karaganov: Wir fordern unsere Partner auf höchster Ebene nach wie vor zu gleicher Zusammenarbeit und Interaktion auf. Aber warum brauchen wir gleiche Rechte? Wir brauchen eine für beide Seiten vorteilhafte Partnerschaft, die uns in erster Linie zugute kommt. Darüber hinaus finde ich es demütigend, eine gleichberechtigte Zusammenarbeit von Ländern anzustreben, deren Politik mich sarkastisch verachtet.
Was uns China anbieten kann
Sergei Karaganov: Russlands Wende nach Osten schreitet mit enormer Geschwindigkeit voran. Wir wenden uns nicht, weil wir dort geliebt werden wollten, sondern weil es profitable Märkte gibt. Dies ist das erste, was. Zweitens haben wir erstaunliche Beziehungen zu den meisten Ländern des Ostens. Sie sind halb mit China verbündet, aber wir sind jetzt zu dem Schluss gekommen, dass wir gute Beziehungen zu fast allen Staaten rund um China haben. Dies nennt man eine freundliche Umarmung der Umwelt. Dies ist die richtige Richtlinie. In Südasien, im Pazifik, wo alte Widersprüche auftauchen und neue wachsen, entsteht eine Nachfrage nach einem relativ mächtigen externen Akteur. Wir werden diese Anfrage beantworten. Wir gehen sogar zu langsam dahin, wo wir vor 20 Jahren hätten hingehen sollen. Hauptsache aber, die Wende nach Osten fand in den Köpfen der herrschenden Elite Russlands statt: Von einem europäischen Provinzial wurde es zu einem eurasischen,Eurasier, der die Welt aus einem ganz anderen Blickwinkel betrachtet. Dies ist eine große Leistung.
Wir schlagen die Schaffung eines größeren Eurasiens vor, in dem China dank eines Netzwerks von Beziehungen die führende Macht sein wird, aber nicht der Hegemon. Wenn dies nicht geschieht, könnte sich in 10 bis 15 Jahren ein bedeutender Teil Asiens gegen China vereinigen.
Was können wir China anbieten?
Sergey Karaganov: Wir bieten China wie China eine enge strategische Allianz. Dies ist das erste, was. Zweitens: sichere Transportmöglichkeiten für Waren und Rohstoffe, was sehr wichtig ist. Und drittens sind wir die wichtigsten Sicherheitsanbieter in der Region. Um die Rolle eines Sicherheitsanbieters zu spielen, müssen Sie über langjährige internationale Erfahrung verfügen. Wir haben es, China nicht.
Werden die Großen Drei erscheinen?
Fedor Lukyanov: Die Welt hat sich in den letzten 10 Jahren dramatisch verändert. Könnte man sich vor 20 Jahren vorstellen, dass ein super loyales NATO-Mitglied wie die Türkei eine Politik verfolgen würde, als ob die NATO überhaupt nicht existiere? Ein weiteres Beispiel ist Japan. Es ist aus verschiedenen Gründen untrennbar mit den Vereinigten Staaten verbunden. Dies hindert Premierminister Shinzo Abe jedoch nicht daran, die Vereinigten Staaten von der Bedeutung der Beziehungen zwischen Russland und Japan zu überzeugen oder amerikanische Einwände einfach zu ignorieren: Wie wir wissen, hat der frühere US-Präsident Barack Obama Abe wiederholt aufgefordert, nicht nach Russland zu gehen und Wladimir Putin nicht nach Japan einzuladen. … Aber Abe antwortete, dass dies Japans nationales Interesse sei und die Amerikaner sich damit abfinden müssten.
Sergei Karaganov: Die Welt wird sich auch verändern, weil die Vereinigten Staaten nicht mehr für den Schutz schwächerer Staaten zahlen wollen und nur moralischen Nutzen daraus ziehen. Trump formulierte alles einfach: Geld für ein Fass oder weniger Patronage. Das Abkommen zwischen Amerika und Europa und zu einem großen Teil zwischen den Vereinigten Staaten und Japan war eine sehr einfache Formel: Die Amerikaner zahlen für die Sicherheit dieser Länder, während sie die Konfrontation aufrechterhalten, damit sich diese Länder in Gefahr fühlen. Und dafür bekommen sie Loyalität. Aber jetzt können die alten Schemata nicht wiederhergestellt werden. Amerika wird Europa sowieso verlassen. Diese Abreise wird stattfinden, weil die Welt, für die das alte Beziehungssystem geschaffen wurde, nicht mehr existiert.
Zu Beginn unseres Gesprächs sagten Sie, dass die neue Welt trotz des Zusammenbruchs des alten Systems vorhersehbar erscheint. Aber ist es grundsätzlich möglich, in Gegenwart eines "Pulverfasses der Welt" - des Nahen Ostens - über Vorhersehbarkeit zu sprechen?
Fjodor Lukyanow: Vorhersehbarkeit liegt im Verständnis, dass das "Pulverfass" irgendwann unweigerlich explodieren wird.
Sergei Karaganov: Vor zehn Jahren war klar, dass die Konfrontation mit dem Westen zunehmen würde. Und dann traf die russische Führung eine Entscheidung über ein Programm zur Wiederbewaffnung Russlands. Wenn es nicht gewesen wäre, hätte jetzt ein großer Krieg stattgefunden. Es ist auch notwendig, im Nahen Osten zu handeln und die dort herrschenden objektiven Umstände zu verstehen, die zu einer Explosion führen können. Aber vielleicht werden sich die Großmächte - die Vereinigten Staaten, China, Russland und andere regionale Akteure - darauf einigen, wie sie sich in dieser Region verhalten sollen. Vielleicht ist dies die Grundlage, um über die Großen Drei zu sprechen, damit lokale Explosionen nicht zu dem führen, was als Dritter Weltkrieg bezeichnet wird.
Wenn wir dort konkurrieren, kann diese absolut vielversprechende Strategie für alle dazu führen, dass die kumulative Wirkung regionaler Explosionen zu einer monströsen Explosion für alle führt.
Fjodor Lukyanow ist seit seiner Gründung im Jahr 2002 Chefredakteur Russlands in der Zeitschrift Global Affairs. Vorsitzender des Präsidiums des Rates für Außen- und Verteidigungspolitik Russlands seit 2012. Forschungsprofessor an der Higher School of Economics. Wissenschaftlicher Direktor des Valdai International Discussion Club. Absolvent der Philologischen Fakultät der Moskauer Staatlichen Universität, seit 1990 - internationaler Journalist.
Sergey Karaganov ist ein internationaler Wissenschaftler, Ehrenvorsitzender des Präsidiums des Rates für Außen- und Verteidigungspolitik und Vorsitzender des Redaktionsausschusses der Zeitschrift Russia in Global Affairs. Dekan der Fakultät für Weltpolitik und Wirtschaftswissenschaften der National Research University Higher School of Economics.
